Ich wollte nicht sterben, nicht schon jetzt.
Lisa Freund - ihr letztes Interview
Interview mit Lisa Freund, Herausgeberin von Elysium.digital, am 14. Januar 2024, geführt von Harald-Alexander Korp im Hospiz in ihrem Zimmer, 21 Tage vor ihrem Tod (gest. am 4.2.2024).
Ich kenne Lisa Freund seit 2009, als ich bei ihr die Fortbildung zum ehrenamtlichen Sterbebegleiter gemacht habe. An diesem Sonntag, 14. Januar, hatte ich Dienst im Hospiz. Lisa hatte Besuch von verschiedenen Leuten und fühlte sich schwach. Ich fragte sie, ob sie mit einem Interview einverstanden sei. Sie sagte ja, aber sie wisse nicht, ob sie genügend Kraft dafür hätte. Also wartete ich. Am Abend brachte ich ihr etwas zu essen, was ihre Lebensgeister wieder weckte. So entstand das Interview.
Lisa Freund auf der Rheininsel Grafenwerth in Bad Honnef mit Blick auf das Kloster Nonnenwerth
Foto: Angelika Overmans
Ich habe ein paar Fragen vorbereitet.
Ja gerne.
Wie würdest Du Deine jetzige Situation beschreiben?
Ich fühle mich schwach, ich fühle mich hilflos, ich bin in jeder Beziehung auf Unterstützung angewiesen: beim Aufstehen, beim Sitzen, beim Waschen, beim Essen, beim Trinken. Ich kann mich nur auf den Rücken legen. Also bin ich wie ein Maikäfer, sozusagen, auch im Bett unbeweglich, von der äußeren Situation her. Das empfinde ich als anstrengend, immer Hilfe in Anspruch zu nehmen, um jede kleine Dienstleistung zu bitten. Und der Segen, der in dieser Situation ist, dass ich an einem Ort bin, hier im Hospiz, die mich ernst nehmen, und die mir jede Hilfe zukommen lassen, und mich einfach geistig seelisch unterstützen und mir signalisieren, dass alles in Ordnung ist. Das ist der größte Segen überhaupt. Also das zu der äußeren Situation.
Innerlich macht es eine Menge. Ich habe das Gefühl, ich werde immer schwächer. Ich muss auf die Schwächen achten, dass ich nicht plötzlich einschlafe, oder nicht mehr reden kann, und dem nachgeben, was ich früher nicht gemacht habe. Und dann ist es auch immer gut, dann tauche ich aus irgendwelchen Tiefen wieder auf, und kann wieder reden, so wie jetzt, essen und trinken, alles in Ordnung. Was ich schwer aushalte, ist zu viel Unruhe um mich rum, da blende ich mich dann sehr gerne und schnell aus, in ein anderes Feld hinein.
Du hast ja selbst über viele Jahrzehnte als Sterbebegleitung gearbeitet, warst maßgeblich am Aufbau der Hospizbewegung in Deutschland beteiligt, und hast viele Menschen selbst begleitet, hast Workshops organisiert und warst an einem Konzept für ein Hospiz beteiligt. Was war da für Dich besonders wichtig? Bei dieser Art Deiner Tätigkeit?
Das Wichtigste war eine unstillbare Neugier: was ist Leben, was ist Tod? Das war die Haupttriebkraft: Was ist Sterben? Das hat mich von Anfang an immer begleitet und mir Impulse gegeben, hier zu forschen, dort zu forschen, bei Menschen am Bett zu sitzen, zu schauen, was geschieht, zu schauen, welche Rolle ich da habe, was das mit mir macht. Und auch mit anderen macht. Und dieses Wissbegierige hat nie aufgehört, hat mich sozusagen bis heute durchs ganze Leben getrieben und mich inspiriert. Es war auch gut, Forschungen anzustellen zum Thema: Was ist der Übergang?
Oder was ich besonders interessant finde, die Auflösung der Elemente Erde, Wasser, Feuer, Luft, Raum. Und da habe ich erst vor ein paar Tagen festgestellt: Wenn ich mich selbst analysiere, dann sehe ich mich in der Auflösung des Erdelementes. Diese Auflösung von Erde, Wasser, Feuer, Luft, Raum kommt aus dem tibetischen Kontext, auch aus dem ayurvedischen medizinischen Kontext asiatischer Provenienz. Und ich merke dann – mein Gott, da rede ich drüber – ich habe Menschen begleitet, die diese Prozesse schnell oder langsam durchlaufen haben und befinde mich nun selbst mittendrin. Das Erdelement bei mir löst sich auf. Das bedeutet, die Bewegung im Raum geht gleich null, ohne Unterstützung geht gar nichts, und das ist eine dramatische Erfahrung. Das ist wirklich eine dramatische Erfahrung von Hilflosigkeit, also von Kontrollverlust, vom Wissen, dass ich alleine einfach nicht mehr überlebensfähig bin.
Und das ist existenziell. Diese Art von Existenzialität ist mir jetzt in einem Ausmaß bewusst geworden, obwohl ich sterbenskrank war. Sie war mir nie so deutlich. Und wenn das jetzt aufhört, das Erdelement sich auflöst und über geht ins Wasserelement. Ich hatte schon solche Brüche, der totale Kontrollverlust, über die Körperflüssigkeiten – das ist sehr qualvoll. Ich habe das große Glück, keine Schmerzen zu haben. Dafür bin ich dankbar. Wenn andere sagen, dass ist qualvoll, das tut mir dann auch sehr leid. Aber dieses Erbrechen, das Bett vollmachen, sauber gemacht werden, alles muss sauber gemacht werden und ich da mittendrin – das sind schlimme Erfahrungen. Medizinisch wird ja sehr dran gearbeitet, dass ich mit Übelkeit und Erbrechen nicht mehr viel zu tun habe. Aber dieser Kontrollverlust kommt wahrscheinlich immer wieder. Zwischendrin habe ich dann so ein Gefühl, dass ich mich „Wegbeamen“ möchte, dass ich das nicht aushalten möchte.
Und inwiefern hilft Dir denn Deine Erfahrung? Du hast so viele Menschen begleitet hat und weißt so viel über das Thema. Inwieweit hilft Dir das jetzt in einem eigenen Leben?
Ich bin nicht alleine. Ich weiß: Viele Menschen machen das durch. Wir machen das alle irgendwie durch. Das hilft.
Und ich habe auch einen gewissen spirituellen Anker, auch wenn der Zugang schwer wird, wenn der Körper so dominant Symptome macht. Ich stelle dabei immer wieder fest, dass die einfachen Methoden helfen, wie bei den Christen: ein Herzensgebet oder drei Worte: lieber Gott hilf. Oder mir helfen auch Mantren auf diesem Weg.
Vielleicht kannst Du das noch etwas näher beschreiben, wie Dir die spirituelle Praxis auf Deinem Weg jetzt hilft oder vielleicht auch nicht hilft?
Mantrajana hilft mir, da ich eine Vorstellung habe von einem Wesen, das ein Transzendentes ist. Dass ich von Padmasambhava gehalten werde, wenn ich sein Mantra spreche: Om Ah Hung Vajra Guru Padme Siddhi Hung. Wenn ich ihn visualisiert habe, dann hält und trägt er mich – das ist schon unglaublich viel.
Was ich nicht gemacht habe, ist darüber hinaus, Visualisierungen, die mir sonst sehr gut tun, auf dem Weg in eine andere Welt. Aber ich bin einmal aus einer ganz großen Tiefe heraus erwacht und befand mich dann in Irland in Galway, mit einem strahlenden Stern um mich herum. Und mein Unterbewusstsein hat ein Signal gekriegt: das ist der Ort Deiner nächsten Wiedergeburt. Das fand ich schon zutiefst beeindruckend. Und das ist so in der Nähe von den Kliffs. Irland ist sowieso ein Platz, der mir gut tut, tja, das werden wir sehen.
Ist das eine Hoffnung oder ist es eine Idee? Ist das etwas, das Du fest glaubst?
Es ist einfach aufgestiegen, wie aus so einem unbewussten Pool und dann war da Galway. Ich war da mal irgendwann. Es war nur eine vage Assoziation gekommen, dieses Licht vorne und hinter Galway. Und dann kam die Gewissheit, eine innere Gewissheit: wo es her kommt, da geht es hin. Ist doch eigentlich schön, oder? Das Bild finde ich total toll.
Und Achtsamkeitsübungen? Hilft dir Achtsamkeit?
Es hilft momentan im Umgang mit Menschen und mit mir selber, dass ich versuche, achtsam zu sein. Ansonsten empfinde ich die Achtsamkeitsübungen für mich als etwas aufgesetzt. Ich komme aus einer Visualisierungsecke und da habe ich so das Gefühl, Achtsamkeitsübungen sind zu abstrakt.
„Zu abstrakt“ – kannst Du das näher erklären?
Weil ich so mit mir selber beschäftigt bin. Bei allem, was sich gerade momentan tut, auch körperlich, sind Übungen auf einer höheren Ebene momentan zu schwierig.
Visualisierung ist für dich dann einfacher.
Ja.
Wahrscheinlich auch, weil du das so geübt hast.
Ja, ich bin so trainiert. Ich bin so trainiert, ja. Bei Achtsamkeitsübungen geht es eher um Mitfühlen und Einfühlsamkeit und mit Mitgefühl mit anderen umzugehen, das bezieht sich dann eher auf die Pflegekräfte. Ich habe das Gefühl, ihnen immer wieder deutlich zu machen, wie dankbar ich bin. Und wie ich mich freue, dass sie sich auf mich konzentrieren. In diesem Kontext versuche ich dann, was ich in der Achtsamkeit gelernt habe weiterzugeben.
Du hast mir das letzte Mal ein bisschen erzählt von der Angst, die Du auch hast. Hast Du vor etwas Angst?
Zu ersticken. Ich habe Angst, zu ersticken. Ich habe Angst vor Todesarten, die gruselig sind. Habe ich auch mit meinem Arzt beredet. Drum gebeten, also, wenn es zu schwierig wird, dass bitte eine palliative Sedierung gemacht werden soll, so dass ich im Übergang keine Schwierigkeiten habe.
Und ich hatte zwischendrin auch einmal so einen Angstschub. Und da habe ich mir damals bei den Anthroposophen Bryophyllum geben lassen. Das ist so ein Mittel, das mich sehr gut entspannt. Ich gestehe mir zu, ein Mittel zu nehmen, das mich entspannt, aus dem naturheilkundlichen Spektrum.
Das ist jetzt vielleicht eine ein bisschen seltsame Frage: Kann sich eine Sterbebegleiterin selbst im Sterben begleiten?
Wenn Sie die Antenne ausfährt, in ein Feld, jenseits von Sterben und Tod: ja. In sich einen ruhenden Punkt finden – ich glaube, das geht.
Wie geht das?
Es ist nicht theoretisch. Es ist bei mir eine Figur: „Padhmasambava hilf und halte mich“. Das ist sozusagen eine nach außen geschickte Visualisierung, die zurückkommt als Heilkraft.
Du hast auch den Film von Elisabeth Kübler-Ross gesehen, den ich immer noch so toll finde, in dem sie im Bett liegt und sagt, dass sie so viele Menschen begleitet habe. Und dass sie nun staunt, wie ihr letzter eigener Weg ist. Ist das bei Dir auch so? Oder ist es bei Dir so, wie Du es erwartet hast?
Ich habe gar nichts erwartet. Ich wollte auch nicht sterben, nicht schon jetzt. Und ich bin erstaunt über den Weg. Und ich finde ihn beinhart. Es ist das Gallengangskarzinom, das mich lahmlegt. Dass ich nicht rumlaufen kann, bestimmte Dinge noch erledigen kann. Dass ich aus allen Aktivitäten rausgezogen bin, und herausgefordert, dies zu akzeptieren, egal wie. Da habe ich mich für den Akzeptanzweg entschieden, ohne Widerstand, wenn es geht. Das funktioniert nicht immer, meistens.
Es ist ungefähr zwei Jahre her seit der Diagnose. Es war im Frühjahr 2022. Die Lebenserwartung war damals zwischen drei und fünf Monaten, weil dieses Karzinom ausgesprochen aggressiv ist und selten zu kontrollieren. Eine starke Chemotherapie in der Kombination mit diesen alternativen Heilmitteln, wie Mistel und Hyperthermie, im anthroposophischen Kontext – das hat mir enorm geholfen. Und ich hatte dann bis Anfang September ein vergleichsweise gutes Jahr, allerdings mit großen Einbrüchen auch gesundheitlicher Art. Ich war ja dann immer wieder in der Klinik: Magenverschluss, Darmverschluss – es war schon heftig. Da irgendwie durchzugehen und zu sehen, was diese Krankheit in mir und mit mir macht und dass ich sie nicht einfach verbannen kann, sondern die Wahl habe, letztendlich zu respektieren, was ist.
Jetzt kommt meine spezielle Frage zu Lachen und Humor. Kann Dir der Humor helfen? Das gemeinsame Lachen vielleicht?
In der Pflege, ja, wenn irgendwie ein paar alberne Sachen passieren, oder sich eine Pflegerin grünärgert, weil dieses nicht da ist oder jenes nicht. Oder weil dies und das nicht klappt, oder sie mich zehn Minuten in der Badewanne sitzen lässt, weil sie gerade etwas anderes zu tun hat. Da ist Humor angesagt. Und auch in diesen schwierigen Situationen, beim Waschen und Ankleiden und so: da gibt es hier ganz viele humorvolle Schwestern. Das tut mir gut, das ist auch wichtig, dass man auch mal gemeinsam lacht und dass man dazwischen mal gemeinsam lacht über alberne Dinge, ja.
Der Impuls von außen tut dann wahrscheinlich ganz gut.
Genau, der Impuls von außen, wenn einer eine verrückte Bemerkung macht. Da relativiert sich plötzlich alles.
Ich weiß noch, wie ich damals Josef Brombach fragte, ob man Sterben lernen kann. Er sagt: „Das vielleicht nicht. Aber man kann lernen, mit Verlusten umzugehen.“ Das hat mich damals sehr beeindruckt. Ich weiß nicht, ob das auf sein eigenes Leben so zutrifft. Was würdest Du sagen: kann man sich auf das Sterben vorbereiten?
Leben. Man kann Leben und dann die Situationen nehmen, wie sie kommen und versuchen, rechtzeitig um Hilfe zu bitten.
Und wenn man es irgendwie hinkriegt, seine persönlichen Settings zu überdenken, Dinge zu ordnen. Aber auch zu überlegen, wie ich untergebracht und versorgt werden will. Da hat jeder bestimmte Möglichkeiten, darüber nachzudenken. Das ist, glaube ich, das Wichtigste: Rahmenbedingungen zu bekommen, die auf mich passen. Und das nicht schleifen lassen, denn da können wilde Sachen herauskommen.
Wie können sich Menschen vorbereiten, die mit diesem Thema noch nicht konfrontiert sind.
Abwarten, was passiert. Also ich habe mich im eigentlichen Sinne mit dem Leben und Sterben vorbereitet und dann kam die Diagnose über Nacht. Und diese Diagnose war so dramatisch: am nächsten Tag sollte es gleich die Operation geben. Es war ein Schock. Mein Bewusstsein konnte es gar nicht glauben, dass ich jetzt diejenige bin, die damit konfrontiert ist. Und da geht es dann um die ganzen Prozesse: Die Diagnose durchgehen; annehmen, was ist; Hilfe annehmen; dankbar für Unterstützung zu sein. Und dann nach dem richtigen Setting zu gucken und sich das zu kreieren.
Was ist für Dich das richtige Setting? Kann man das feststellen?
Das ist bei jedem anders. Manche wollen zu Hause bleiben. Ruhe haben und versorgt werden mit SAPV oder nicht. Andere wollen unbedingt in ein Hospiz, wieder andere wollen sich eigentlich gar nicht drum kümmern, sondern es auf sich zukommen lassen. Man muss einfach gucken, ob es stimmt. Und ich rate immer, irgendwie verschiedene Alternativen zu durchdenken und parat zu haben. So bin ich hierhergekommen, ich habe zu Hause ein funktionierendes SAPV-Setting, aber mein Arzt sagte: Das ist ausgeschlossen. Unter diesen Bedingungen, in denen ich mich befinde, gehe es nicht. Also da brauchst du dann wirklich einen Partner, eine funktionierende Familie oder Freunde. Aber wenn es nicht funktioniert, können sie das nur ein paar Wochen mittragen – und dann kracht alles zusammen. Das geht nicht.
Hast Du das Gefühl, diesem Prozess etwas Positives abzugewinnen? Oder ist das alles fast nur belastend? Gibt es irgendetwas, etwas Positives auf diesem Weg?
Annehmen von Fürsorge. Annehmen von Hilflosigkeit, in der Hilflosigkeit getragen werden. Um Hilfe bitten, auch in Details, und dabei immer dazu lernen. Das finde ich sehr positiv.
Warum ist das positiv? Was ist das Positive daran?
Weil man seine eigenen Schwächen zugibt. Und weil ich entlang meiner eigenen Schwäche einen gewissen humorvollen Blick einnehme, um meinen Alltag zu bewältigen. Alleine geht es ja nicht mehr.
Loslassen wahrscheinlich?
Ja, es ist Loslassen. Im Grunde genommen: Annehmen. Und die Loslass-Schritte sind einer nach dem anderen ganz winzig, bis sie größer werden.
Elisabeth Kübler-Ross sagt, dass sie so viele Menschen begleitet habe, aber selber, wenn sie ihr Leben anguckt, zu wenig getanzt und gespielt hätte. Das fand ich immer so ein so tolles Zitat. Wie ist das bei Dir? Gibt es bei Dir etwas im Rückblick, wo Du denkst: ja, das hätte ich vielleicht gerne anders gemacht?
Ich wäre gerne mehr gereist, mehr albern gewesen. Hätte mir mehr Zeit für mich selber genommen. Ich wäre irgendwie gern ein bisschen flippiger gewesen, hätte mehr außergewöhnliche Dinge machen sollen. Ich war vergleichsweise immer brav, ordentlich, im Rahmen von den Anforderungen. In denen ich dann auch funktioniert habe.
Im Rückblick: was war Dir besonders schön und wichtig?
Die Reisen waren toll. Sikkim, Bhutan, Nepal, Indien, das war schon ganz toll. Der spirituelle Weg. Auch wenn er oft dornig und schwierig war. Über 15 Jahre kontinuierlich in einem Dharma, einer buddhistischen Organisation, und die Verknüpfung mit der Hospizarbeit, ja, da würde ich nichts daran rütteln. Das würde ich immer wieder machen wollen. Aber da habe ich dann das Gefühl gehabt, da hätte ich in den letzten Jahren doch mehr Initiativen ergreifen können, außer Supervision und anderen Aktivitäten, einfach nur helfen. Das hat in den letzten Jahren nicht mehr so eine Rolle gespielt, aber es war ja auch dominant über Jahrzehnte.
Blickst Du mit Freude auf Deine Bücher?
Ich bin froh, dass ich sie geschrieben habe, besonders über „Das Unverwundbare“. Und über das kleine Heftchen, im Scorpio Verlag, das auch gut angekommen ist. Und „Geborgen im Grenzenlosen“, da habe ich noch etliche Exemplare zu Hause, darum soll sich jemand kümmern. Dies unter Menschen zu bringen. Für die das hilfreich ist. Die verschenken oder für Organisationen spenden.
Das waren meine Fragen. Gibt es noch etwas, das Du anfügen möchtest?
Ich möchte, dass die Ungewissheit aufhört, wann es zu Ende geht. Aber das werde ich nicht lösen, das Problem.
Die Ungewissheit belastet Dich?
Ja, also ich denke jetzt, irgendwie, auf Dauer, wie lange soll ich das noch aushalten? Es ist ja wirklich unglaublich viel auszuhalten. Mein Arzt sagte heute, drei Tage, sieben Tage, zwölf Tage, fünf Wochen, wir wissen es nicht. Bei jedem ist es anders.
Hat sich Deine Einstellung zu Sterbehilfe geändert? Du warst immer sehr kritisch demgegenüber.
Ja, ich will keine, keinesfalls. Wenn die normalen Abläufe unerträglich werden, dann bitte sedieren. Mir helfen, dass das Bewusstsein mitkommt, wenn ich es anders nicht schaffe. Aber nein, keine Sterbehilfe. Das kommt mir echt persönlich absurd vor.
Die palliative Sedierung ist ja, glaube ich, eine sehr gute Möglichkeit, sie sind ja hier alle offen dafür.
Mit viel Erfahrung. Vorsichtig. Auch angepasst.
Und für diese letzte Zeit, von der man nicht weiß, wie lange sie dauern wird, gibt es da etwas, das Du machen möchtest?
Meine Dinge noch klären. Das steht nächste Woche an. Das Gespräch mit dem Bestatter über die Abläufe ist jetzt dringend.
Gut. Ganz vielen Dank, dass Du die Kraft hattest.
Gerne.
Studium der Religionswissenschaft, Philosophie, Physik. Lehrbeauftragter am Fachbereich Religionswissenschaft Ludwig-Maximilians-Universität München und Georg-August-Universität Göttingen. Lach-Yoga-Trainer, zertifizierter Humor-Coach (HCDA), Hospizmitarbeiter. Lebt als Autor in Berlin.
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Ich bin tief bewegt!
Lisa war und ist mir so wichtig!
Danke für das Interview